Kant et l'ornitho (interview parue dans télérama)


Pourquoi admettons-nous qu'un chat est un chat, que la pluie mouille et que l'ornithorynque est un mammifère, malgré son bec de canard et ses pattes palmées ? Ce n'est pas parce que c'est vrai dans l'absolu, répond Umberto Eco, mais parce que nous avons besoin de nous comprendre et de nous mettre d'accord sur un sens commun.
J.F. Joly

La vérité est une construction culturelle, donc une interprétation.
Umberto Eco brouille les pistes. Comment voyager avec un saumon, paru l'an dernier (Grasset), était un réjouissant recueil du Eco chroniqueur du quotidien : feu sur les téléphones portables, les nouvelles ubiquités du monde moderne, les aberrations des univers tout informatisés… Ce livre-ci, Kant et l'ornithorynque, s'ingère comme un pavé de philosophie du langage : du Eco costaud, du Eco sémiologue pur sucre qui n'en finit pas de s'interroger sur "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?". C'est dire si, du saumon à l'ornithorynque, le lecteur non averti pourra, en croyant poursuivre le bestiaire, se retrouver à faire le grand écart ! Et pourtant, qu'il analyse la modernité ou qu'il prolonge les questions de Thomas d'Aquin ou de Kant, c'est toujours le même Eco qui écrit, le même regard nourri d'érudition, la même interrogation sur la réalité des choses, la même agilité à relier entre eux le passé et le présent, l'éternité et l'éphémère, le réel et l'imaginaire, la carpe et le lapin, enfin Kant et l'ornithorynque. Même quand il est abscons, Umberto Eco demeure indécrottablement attaché au concret, et c'est en conteur parfois qu'il fait progresser la réflexion. On trouve donc ici l'histoire de Marco Polo et des rhinocéros, de Moctezuma et des chevaux, de l'autre jambe du capitaine Achab, et un brillant exposé sur le langage Schtroumpf. Tout ça pour dire quoi ? Que distinguer un éléphant d'un tatou, ce n'est pas si simple ! Question qui a toujours passionné la philosophie, principalement médiévale, qui est le creuset d'Umberto Eco et dont s'est emparée la sémiotique triomphante dans les années 60-70 avant d'intéresser aujourd'hui les sciences cognitives (qui explorent la structure du cerveau et les mécanismes, y compris chimiques, de la pensée humaine). Kant et l'ornithorynque, malgré son titre primesautier et sa forme volontairement éclatée (les chapitres constituant plutôt différentes façons d'aborder le problème que les étapes d'un raisonnement organisé pour le résoudre), constitue donc le livre scientifiquement le plus important d'Umberto Eco depuis longtemps. Mine de rien, il reprend son Traité de sémiotique générale, paru en 1975; et il modère, comme il l'a déjà fait dans Les Limites de l'interprétation, la propension de la sémiotique à s'affranchir du réel, du concret, de ce qu'Eco appelle le sens commun. Il y défendrait plutôt un sens pratique, une alliance entre la sémantique et le pragmatique, une façon raisonnée, raisonnable de se mettre d'accord sur l'existence. L'essentiel, pour cet homme-là, est que nous arrivions à nous comprendre (à défaut de toujours le comprendre, lui !). Que ce soit dans sa vision d'Internet, de la politique ou dans celle de l'ornithorynque, Umberto Eco tourne toujours autour de la même obsession, fort médiévale puisque son maître Thomas d'Aquin agita jadis la querelle : pouvons-nous construire un monde commun, nous accorder sur des idées universelles ?

TELERAMA : Vous nous avez bien eus avec ce titre : Kant et l'ornithorynque. On s'apprête à lire une fable, et l'on tombe sur un ouvrage philosophique très ardu, même s'il y est effectivement question d'ornithorynque…

UMBERTO ECO : Kant, c'est déjà assez terrorisant…

TRA : … Oui, mais pas avec un ornithorynque !

U.E. : Vous trouvez ? C'est un livre difficile, certes, bien que, par rapport à mes autres livres philosophiques ou sémiologiques, je raconte beaucoup de petites histoires. Mais je n'ai pas pensé à un titre de fable; j'ai plutôt cherché une alliance hétéroclite du genre "Dieu et la pizza".

TRA : Pourquoi l'ornithorynque ?

U.E. : J'ai toujours beaucoup aimé cet animal. Je l'ai cité plusieurs fois dans des écrits antérieurs, comme exemple intéressant d'un collage improbable : bec de canard, pelage et queue de castor, pattes palmées mais griffues, il vit dans l'eau, la femelle pond des œufs mais allaite ses petits. Etant un vieux médiéviste, le monde des licornes, des griffons m'est familier. Je me trouve à mon aise avec les monstres.

TRA : L'ornithorynque, cette fois, pose un problème particulier : comment identifier, classer, nommer les choses que l'on ne connaît pas ?

U.E. : Oui, c'est le problème de départ. Mais il y a plus difficile à résoudre : comment on nomme et on définit un objet ordinaire. Comment je reconnais un chat tous les jours ? Et comment je reconnais mon chat, ou ma femme sans les confondre avec les autres ? Voilà un problème très très ancien dans l'histoire de la philosophie. Mais, aujourd'hui, il se trouve réexaminé par les nouvelles théories des sciences cognitives : les sciences du cerveau se lient à celles du langage pour comprendre, par exemple, la constitution des stéréotypes mentaux. L'idée de ce livre est née dans une librairie de Harvard University où, pour la première fois, j'ai vu les livres de sémiotique, de linguistique, de psychologie, d'intelligence artificielle, de biologie, tous rassemblés sous l'étiquette " cognitive sciences ".

TRA : Et Kant, dans tout ça ?

U.E. : Justement, Kant s'en fichait bien des chiens et des chats ! Lui, le père de la théorie de la connaissance contemporaine, a oublié de nous expliquer comment nous reconnaissons un chien. A ce problème, il consacre trois lignes : pour reconnaître le chien, dit-il, nous avons un schéma préalable… merci bien ! Contrairement à ce que les simplifications scolaires font parfois croire, Kant était un réaliste dur comme fer. Mais son problème, c'était de fonder les grands problèmes de la physique et des mathématiques. A son époque, la classification des objets et des animaux était une science encore jeune, même avec l'œuvre du naturaliste Cuvier. Il a fallu quatre-vingts ans pour définir l'ornithorynque, alors qu'on n'avait pas de difficulté sur le mouvement du Soleil. On oublie que, encore au XVIIe siècle, sous le terme " chien " ou " chat " dans le dictionnaire, vous trouviez comme définition : "animal connu".

TRA : Pourriez-vous justement raconter comment Marco Polo se débrouille pour reconnaître des animaux inconnus ?

U.E. : En arrivant à Java, Marco Polo rencontre un animal que nous appelons aujourd'hui rhinocéros. Il a dans la tête le schéma de la licorne, qu'il n'avait jamais vue non plus d'ailleurs. Ce n'était pas un type cultivé qui allait à la bibliothèque. Il n'avait même pas vu de dessins de licorne. Ce schéma lui venait de descriptions orales : la licorne est un animal à quatre pattes avec une corne sur le nez. Donc, il voit un quadrupède avec une corne sur le nez et il fait comme tout le monde : il applique à l'objet qu'il voit la typologie, le schéma ou le prototype qu'il a dans la tête. Mais cela ne lui suffit pas. Il dit : "C'est une licorne mais je reconnais honnêtement que cet animal n'a pas toutes les caractéristiques de la licorne, parce qu'il est noir et qu'il ne déflore pas les pucelles comme les licornes"... D'un côté, Marco Polo emploie son schéma, donc c'est la culture qui domine la nature ; d'un autre côté, il ne peut pas nier certaines données immédiates de la sensation, donc c'est la nature qui empiète sur la culture. Et qu'est-ce qu'il fait ? Une négociation : dans ce pays-là, conclut-il, il y a des licornes un peu différentes des licornes européennes. On ne sait pas jusqu'à quel point Marco Polo a menti sur ses voyages extraordinaires. Mais dans le cas de la licorne, il a été correct, "zoologically correct" !

TRA : La vérité pour vous, sémiologue, est d'abord dans les mots ou dans les choses ?

U.E. : Je fais partie de tous ceux qui, à travers la linguistique, la sémiotique et le structuralisme, pensent que la vérité est une construction culturelle, donc une interprétation. Mais en disant que tout est interprétation, on avait oublié de dire que, forcément, c'était interprétation de quelque chose. Je me suis posé le problème de ce quelque chose, de ce qui est là parce que c'est comme ça. Dans L'Œuvre ouverte, je défendais l'idée qu'un texte n'existe que par l'interprétation qu'on en fait, mais je n'allais pas jusqu'à prétendre qu'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi ! Mon livre Les Limites de l'interprétation était une réponse à ceux qui, à mon avis, ont exagéré les possibilités de l'interprétation. On peut tout dire du Père Goriot, sauf qu'il donne la recette de la tarte aux pommes ! C'est déjà une petite limite ! Kant et l'ornithorynque, c'est les limites de l'interprétation de la nature et non plus seulement des textes.
Par exemple, nous acceptons tous comme une donnée la sensation du mouillé sur la main, même si nous devons ensuite nous mettre d'accord, négocier, faire un contrat sur la notion de pluie. Mais nous avons toujours peur de reconnaître que tout est contrat.

TRA : Pourquoi ?

U.E.: Parce que c'est un peu vulgaire d'imaginer cela ! Or, les valeurs elles-mêmes sont le résultat d'un contrat. L'avortement est une question de contrat parce qu'il faut définir à partir de quel âge le fœtus est un être humain. Et le contrat peut changer. Selon saint Thomas d'Aquin, le fœtus n'avait une âme qu'à partir du cinquième mois. Evidemment, saint Thomas n'autorisait pas l'avortement pour autant, mais, d'une certaine façon, il donnait les bases pour le faire ! Moi, cela ne me gêne pas de dire que la vérité est le résultat d'un contrat, mais un contrat toujours fondé sur des raisons sérieuses ! C'est pourquoi ce n'est pas du relativisme : personne ne fait des contrats sur le rien !

TRA : Ce contrat, c'est ce que vous appelez le sens commun…

U.E. : Le sens commun est la base du contrat. Le sens commun, c'est ce par quoi, lorsqu'il pleut, tout le monde reconnaît qu'il y a du mouillé. Ça mouille et ça ne brûle pas, ça, le sens commun le sait… même s'il se trouve des penseurs aujourd'hui pour affirmer le contraire sous prétexte qu'il n'y a pas de vérité. Mais le danger vient surtout de ceux qui disent "je ne le nie pas mais ce n'est pas cela qui est important". C'est là, le relativisme. Evidemment, il y a toujours un certain arbitraire : on est souvent "border line". Il suffisait de faire la taxinomie des animaux d'une façon différente pour que l'ornithorynque appartienne à une autre catégorie: si on avait retenu le critère morphologique, alors l'ornithorynque aurait fait partie des canards. Que certaines règles soient plus efficaces que les autres, c'est une consolation mais pas une garantie absolue de justesse.

TRA : Alors, on peut se mettre d'accord sur quelque chose de faux ?

U.E. : Oui, si ce sur quoi on est d'accord demeure cohérent. Le système de Ptolémée sur le mouvement des planètes, dont nous savons qu'il était faux, a "marché" assez bien pendant des siècles pour expliquer les équinoxes. On pourrait décider vous et moi de vivre sur une île déserte en acceptant le système de Ptolémée, ça marcherait aussi ! Et pourtant, nous avons le droit de dire qu'il s'était trompé à l'intérieur d'un système plus vaste. On peut même s'accorder sur quelque chose que l'on sait pertinemment faux : nous pouvons, ma femme et moi, décider que nous nous trompons l'un l'autre à condition de faire semblant de ne pas nous en apercevoir. C'est une négociation… qui ne nie pas le fait que je trompe ma femme.

TRA : C'est pour expliciter cette idée que vous avez imaginé l'histoire des deux jumeaux qui se font passer pour une seule personne ?

U.E. : Voilà : le Dr Jekyll est médecin dans un hôpital, mais, moi qui l'ai inventé, je sais qu'il est en réalité deux personnes, des frères jumeaux, nommés Hyde évidemment, un peu paresseux, qui se partagent le poste un jour sur deux. Dès lors, la question est : est-ce que le Dr Jekyll existe ? Même si personne ne découvre jamais la supercherie, il faut admettre qu'il y a une vérité des deux jumeaux...

TRA : Quand l'infirmière Mary dit "J'aime un homme qui s'appelle Dr Jekyll", c'est faux ou c'est vrai ?

U.E. : C'est socialement vrai. C'est vrai pour Mary. Elle peut vivre et mourir en assumant cela et elle ne sera jamais déçue. Du point de vue de la réalité, elle se trouve dans un état confus, mais du point de vue psychologique et social, non. Mary est comme quelqu'un qui croyait que le Soleil tournait autour de la Terre. Maintenant, nous pouvons dire : la pauvre, elle croyait aimer un seul homme, elle en a aimé deux.

TRA : Donc, d'un certain point de vue, elle était dans "sa" vérité ?

U.E. : Oui, sauf si on affirme que, puisque chacun a sa vérité, toutes les vérités sont équivalentes. Certaines vérités sont un peu plus vraies que d'autres. Parfois on a la preuve par falsification impossible. Pourquoi sommes-nous sûrs que les Américains sont allés sur la Lune ? En principe, ce pourrait être une manipulation d'images entre le Pentagone et CBS Télévision. On n'était pas là. La seule chose sûre, c'est que les Russes n'ont pas démenti. Ils étaient les seuls à avoir des services secrets suffisamment performants pour protester si c'était faux. Pourquoi les réfugiés du Kosovo ne sont-ils pas des images fabriquées pour la propagande de l'Otan ? Parce que, si c'était faux, Milosevic aurait dénoncé la grande falsification de l'Occident. Il ne l'a pas fait, donc c'est vrai !

TRA : Et dans la fiction ? Vous qui avez tant défendu l'œuvre ouverte à l'interprétation, pourquoi dites-vous que cet univers, où tous les arrangements avec le réel sont permis, est en même temps le seul où il n'y a rien à négocier ?

U.E. : Parce que l'univers de la fiction est le seul qui fasse appel à un système de désignation rigide : on peut discuter pour savoir qui étaient Aristote ou Napoléon, s'ils ont existé, quand ils sont morts, mais que Charles Bovary soit le médecin qui apparaît au début du livre de Flaubert, que Mme Bovary soit morte tel jour, c'est incontestable.

TRA : Et que se passe-t-il quand, sur le web, le lecteur peut intervenir directement sur l'œuvre, et donc modifier unilatéralement le contrat ?

U.E. : Nous avons été victimes du fantasme de l'interactivité, qui célébrait la création enfin collective et la fin de la notion d'autorité et d'auteur. Rien de nouveau là-dedans pourtant : les cadavres exquis des surréalistes, le jazz dans lequel chaque soir la composition est différente, le même Beethoven éternellement réinterprété sont autant de manières de recréer les œuvres. Mais il ne faut pas oublier la fonction morale des histoires que l'on ne peut pas changer. Mettez Guerre et Paix, de Tolstoï, sur Internet, imaginez que chacun puisse décider que le prince Andreï ne meurt pas, que Natacha l'épouse... C'est très beau, mais la grandeur de Guerre et Paix, c'est qu'il meurt, et là vous n'avez qu'à accepter le destin et reconnaître que la vie, c'est comme ça. Il y a la nécessité et la liberté. Il faut s'éduquer à la liberté et réécrire, si on veut, Guerre et Paix.. Mais aussi s'éduquer à la nécessité et ça, c'est la fonction du récit de vous apprendre que les choses se sont passées comme ça, un point c'est tout. Mon texte préféré, c'est la description de la bataille de Waterloo par Victor Hugo (dans Les Misérables), où il nous explique, comme s'il était Dieu, comment s'est déroulée la bataille, comment il aurait pu en être autrement si Napoléon avait su que le mont Saint-Jean se terminait en à-pic, ou si le petit berger qui servait de guide à Bülow lui avait suggéré un autre itinéraire… Et pourtant, Napoléon a perdu la bataille de Waterloo. Pourquoi ? Parce que cela devait se passer comme ça, nous dit Dieu/Hugo.

TRA : Votre livre rassemble beaucoup d'éléments de vos précédents ouvrages, comme une explicitation de l'idée autour de laquelle vous avez enroulé votre pelote.

U.E. : Lorsqu'on est au seuil de la mort, on appelle Maman !

TRA : Alors, c'est quoi, votre maman ?

U.E. : L'ornithorynque !